Nnnnno tak... Ja to nazywam „atomizacją i polaryzacją racji”. (Drobne urazy urastają do rangi „śmiertelnej obrazy” i kolejne mosty płoną.) W kruchej nadziei, że uda nam się pożegnać przynajmniej pojednawczo – dodaję dość ważne postscriptum:

Cztery dziewczyny z Medziugorie (podobnie jak wcześniej te z Garabandal) otrzymały od „Pani” („Wielkiej Matki”!) – poufne tajemnice prywatne, dotyczące szczęścia w miłości. Dziś coraz większa liczba młodych ludzi wie, że chodzi o ZDROWY, PIĘKNY, BEZPIECZNY I BARDZO INTEGRUJĄCY seks przedmałżeński.

Pięknie się to sprawdziło w życiu wszystkich „nawiedzonych” – albo jak mówią i piszą wściekli teolodzy: „Ofiar szatańskiego wiatru i histerii zbiorowej”. (Ateiści traktują te sprawy z subtelną ironią i mniej lub bardziej starannie ukrywaną pogardą.) Tymi tajemnicami nie należy oczywiście szastać. (One nie są dla osób lubiących kopulację w toaletach na zapleczu dyskotek – czy uprawiać coraz modniejszy „dogging”. Te osoby zieją taką destrukcją moralną, że na dźwięk słowa „Wiara” – są gotowe flekować na śmierć i nader często tak robią.)

No cóż? Mam nadzieję, że jako kobieta nie masz zwyczaju wylewać przysłowiowego „dziecka wraz z kąpielą” i coś tam sensownego zostanie?

Jeśli będziesz jeszcze na tyle uprzejma – możesz mi wyjaśnić znaczenie użytego przez Ciebie słowa: „makaronizacja”? (Chyba nie zaaplikowałem tu żadnej „włoszczyzny”? – a jeśli chodzi o „autorytet” Watykanu – to znasz moje zdanie.)

makaronizacją nazwałam przejmowanie bezkrytycznie motywów, obyczajów, wierzeń z innych kultur. te określenie było np. stosowane w romantyźmie kiedy to zjawisko było dość powszechne. zresztą, dalej ma podobny wydźwięk, nie wiem więc skąd Ci się wziął "autorytet Watykanu" ;)

co zaś do 'śmiertelnej obrazy', 'palenia mostow' etc, to muszę przyznać, że masz okropnie nieznośną tendencję do przypisywania przymiotników tam gdzie ich być nie powinno i robisz to nie pierwszy raz w naszej dyskusji. {nihilizm, 'cieniacka' wiara, przyrownywanie liberalizmu do ateizmu, etc}
chodzi mi raczej o to, że osoby które wykazują się na tyle ciasnym umysłem żeby uważać inny pogląd za ułomność nie są dobrym materiałem do dalszej dyskusji bo i tak nie będzie ona do niczego prowadziła.

co do polaryzacji poglądów, uważam, że to właśnie one sprzyjają rozwojowi dyskusji.
Ale niestety, tylko jeśli obie strony są otwarte i nie traktują jednego poglądu ponad 2gi. ;)

Nnnnno cóż... Dzięki za tę ostatnią uprzejmość!
Zamykając problem – nadmienię jeszcze, że nie tylko „sacrowstręt” uważam za UŁOMNOŚĆ którą trzeba pokonywać jak każdą inną. Kiedyś jedno amerykańskie towarzystwo charytatywne urządziło wspaniałe (!) wakacje dla dzieci z nowojorskich, betonowych slumsów. (pobyt w ośrodku sportowo-rekreacyjnym nad malowniczym jeziorem.) Efekt? Połowa dzieci wpadła w fobię i doznała ostrej reakcji alergicznej na widok... błękitnego nieba!

Pytanie brzmi: uznać te dzieci za „normalne inaczej” i na zawsze pozostawić na mrocznych ulicach? Czy LECZYĆ? Jeśli mają być leczone – prędzej czy później biedą musiały przyjąć do wiadomości, że nie są zdrowe. Podobnie jest a ateizmem: *ciemniackie* (nie „cianiackie” jak napisałaś) religie poczyniły tyle spustoszeń w kulturze i cywilizacji, że tytułowy „sacrowstręt” jest w jakimś sensie usprawiedliwiony. Ale czy ten cały, jak to można też nazwać – „niebowstęt” należy uznać za normalny stan psychiczny?

ja nie mam żadnego 'sacrowstrętu' za to Ty ciągle masz wstręt do innych poglądów.
Uznać Cie za ułomnego i leczyć czy pozostawić samemu sobie?

poza tym ateiści to nie ludzie z 'sacrowstrętem'.
wstręt to można mieć do szpinaku, a nie do rzeczy w której istnienie zwyczajnie się nie wierzy. Czy osobie która chce uchodzić za nadwyraz oczytaną tak trudno to pojąć?
i w takim wypadku, czy osoba która najzwyczajniej w świecie w coś nie wierzy jest ułomna? Wierzysz w krasnoludki? A czujesz się ułomny? I dlaczego uważasz, że muszę wierzyć w to co Ty żebyś nie postrzegał mnie za osobę ułomną? Myślałeś czasem, że to może działać także w 2gą stronę? A wiesz czemu nie działa? Bo ateista w przeciwienstwie do osoby wierzącej{przynajmniej Twojego pokroju, bo dane mi znać także innych} ma umysł wolny od uprzedzeń jakie narzuca jarzmo wiary.

może sam jesteś ułomny bo masz jakieś blokady, ograniczenia, wąski umysł, małe horyzonty, nie dopuszczasz tego, że ktoś może myśleć inaczej niż ty i wcale nie musi być ułomny? Nie bierzesz tego pod uwagę?


życzę Ci wiary z refleksją. Bo tego Ci chyba póki co brakuje, gnostyku empiryczny.

Dziękuję za uznanie! Zostałem w ten sposób oficjalnie pasowany na *Gnostyka Empirycznego*.

Odnośnie meritum:
Bądź uprzejma docenić fakt, że TWARDA POLEMIKA z poglądami Adwersarza – to nie to samo co „wstręt”.

Po drugie gusty religijne i kulinarne (vide rzymskie: „gustibus non diskutibus”) nie podlegają dyskusji, to fakt. Ale anoreksja (czyli inaczej „jadłowstręt”) – to już choroba. Kapustę czy szpinak można jeść lub weń wierzyć – taką analogię można obrazować na różne sposoby. Ale NIC nie jeść i w NIC nie wierzyć – to autodestrukcja. (czasem o nieco opóźnionym działaniu, ale tak samo katastrofalna.)

Instynkt metafizyczny, transcendentalny, mistyczny (mniejsza o inne, rozliczne definicje) jest tak samo ważny, jak seksualny (!). Ludziom aseksualnym żyje się całkiem nieźle, może nawet lepiej, niż różnym frustratom targanym żywiołowymi namiętnościami. Ale czy ludzie aseksualni są NORMALNI?

Jaka tu analigia? Pojedynczy człowiek całkiem nieźle i nawet twórczo sobie pożyje z *ateizmem* czy *aseksualizmem*. Ale większa populacja dotknieta tymi UŁOMNOŚCIAMI jest skazana na samozagładę.

azywanie czegoś ułomnością nie jest polemiką z poglądami a raczej zbyciem. machnięciem ręką, odrzuceniem tych poglądów, wyrażeniem właśnie takiego 'wstrętu'




niestety analogia jest tu inna.
owszem, niejedzenie jest tu jednostką chorobową. Ale niewiara to coś zupełnie innego.
choćby z tego względu, że jedzenie jest materialne a wiara w kontekscie religijnym nie.
przykład ze szpinakiem był dość prostym przykładem tego, że nie można mieć wstrętu do czegoś w co się nie wierzy, Ty już dalece nadinterpretowałeś te słowa.
wstręt do jedzenia wynika ze słabości psychicznej. A nie z braku wiary, że jedzenie jest potrzebne do życia. Stąd podana przez Ciebie analogia nie jest prawdziwa.

Dream: azywanie czegoś ułomnością nie jest polemiką z poglądami a raczej zbyciem. machnięciem ręką, odrzuceniem tych poglądów, wyrażeniem właśnie takiego 'wstrętu'

„Erryk”: Dyskutuję – a więc nie „zbywam” i nie „macham ręką”. A że nie zadowalam się powierzchownymi, kawiarnianymi „półprawdkami” i nie jestem nadmiernie konformistyczny – to inna sprawa...

”Dream”: owszem, niejedzenie jest tu jednostką chorobową. Ale niewiara to coś zupełnie innego.

„Erryk”: Brak *strawy duchowej* daje o sobie znać z większym opóźnieniem i dotyczy rozleglejszych sfer życia, niż metabolizm czysto biologiczny, ale nie mniej – RELIGIJNOŚC EWIDETNIE WPŁYWA POZYTYWNIE NA KONDYCJĘ FIZYCZNĄ-BIOLOGICZNĄ. (To jest już udowodnione empirycznie )

”Dream”: choćby z tego względu, że jedzenie jest materialne a wiara w kontekscie religijnym nie.

„Erryk”: tu nie ma „schizofrenicznego” podziału. Cielesność i duchowość podlega precyzyjnym sprzężeniom wzajemnym.

„Dream””:przykład ze szpinakiem był dość prostym przykładem tego, że nie można mieć wstrętu do czegoś w co się nie wierzy, Ty już dalece nadinterpretowałeś te słowa.

„Erryk”: łapiesz mnie za słówka i łaskoczesz interpretacyjną przekorą. W realu zakończyłoby się to nieco innego rodzaju „łaskotakami” – ale z braku adekwatnych możliwości, proponuję odpuścić sobie słowne figle.

”Dream”: wstręt do jedzenia wynika ze słabości psychicznej. A nie z braku wiary, że jedzenie jest potrzebne do życia. Stąd podana przez Ciebie analogia nie jest prawdziwa.

„Erryk”: Moja analogia jest bardziej niż PRAWDZIWA. Ateiści popełniają błąd na dwa sposoby, albo nawet dwa błędy w jednym: Pierwszy błąd, to brak wiary w to, że wiara potrzebna jest do funkcjonowania Człowieka –czyli jest to właśnie słabość psychiczna ateisty. Drugi błąd jest gorszy. Właściwie jest to eskalacja pierwszego błędu: Wiara w to, iż wiara jest tylko zbędnym balastem życiowym - przesądem bez znaczenia lub wręcz szkodliwym...

Francuzi po Rewolucji Francuskiej szybko powrócili do religijności, ale u nich wiara stała się rodzajem „prywatnego gri-gri” – jak to nazywają. Są to bardzo osobiste rytuały, modlitwy, zachowania medytacyjne. Ich stosunek do Sacrum jest osobisty, intymny – ale jest. Mój tak samo i mogę się pochwalić, że nikogo nie naśladowałem, tylko sam sobie wypracowałem.

Aha! Z wiarą mają się sprawy prawie że identycznie jak z seksem. Na Zachodzie już 30 procent ludzi rezygnuje z seksu. Wiesz dlaczego? Bo brzydzi ich porno-kult, swoisty „terror” obowiązkowego orgazmu i wydepilowanego ciała, oraz cała ta rozwiązła hucpa wokół gwiazd ekranu i estrady. Ale czy warto okaleczać część swojego jestestwa dlatego, że się nie chce być fanatykiem lub rozwiązłym hedonistą (ką)?

„Erryk”: Brak *strawy duchowej* daje o sobie znać z większym opóźnieniem i dotyczy rozleglejszych sfer życia, niż metabolizm czysto biologiczny, ale nie mniej – RELIGIJNOŚC EWIDETNIE WPŁYWA POZYTYWNIE NA KONDYCJĘ FIZYCZNĄ-BIOLOGICZNĄ. (To jest już udowodnione empirycznie )

haha, a kto powiedział, że strawą duchową musi być wiara w boga? A chęć niesienia dobra, dobra książka, sztuka w teatrze, dążenie do autorealizacji to niby co takiego? ;)

„Erryk”: Moja analogia jest bardziej niż PRAWDZIWA. Ateiści popełniają błąd na dwa sposoby, albo nawet dwa błędy w jednym: Pierwszy błąd, to brak wiary w to, że wiara potrzebna jest do funkcjonowania Człowieka –czyli jest to właśnie słabość psychiczna ateisty. Drugi błąd jest gorszy. Właściwie jest to eskalacja pierwszego błędu: Wiara w to, iż wiara jest tylko zbędnym balastem życiowym - przesądem bez znaczenia lub wręcz szkodliwym...

niestety, skoro tak lubujesz się w dowodach empirycznych to ja jestem przykładem osoby która żyje bez wiary... i żyje.
A i owszem, zgodzę się, że raczej bez wiary w kontekscie 'nadzieji' żyć bym nie mogła, ciągle w coś wierzę, wierzę... ale nie jest to Bóg. I tu znów potwierdza się, że ateiści jednak mają jakieś duchowe 'strawy', czyż nie?

Co do 2giego 'błędu' to nic dziwnego, że skoro zadowalasz się 'półprawdami' to i 'półprawdy powtarzasz' - raczej brak wiary nie wynika z przekonania, że ta jest zbędnym balastem życiowym.

tak więc poraz kolejny, mówię, że analogia nie jest prawdziwa.
i o ile anoreksja wynika z psychicznej slabości
to ateizm wynika z wewnętrznej siły, bo tylko człowiek silny może przyznać się przed sobą do własnych błędów, porażek, nieszczęść nie tłumacząc 'Bóg tak chciał' i tylko człowiek silny jest w stanie się pogodzić, że jeśli umrze to będzie to ostateczny koniec. I tylko człowiek silny potrafi się pogodzić z tym, że jeśli teraz sobie przebimba życie i będzie ono słowem marne, to nikt inny mu nie obieca cudownego, rajskiego życia wiecznego. Dodam jeszcze, że tylko człowiek silny psychicznie przy tym wszystkim stoi w moralnym pionie pozostając dobrym, moralnym człowiekiem, wiedząc, że nikt inny {żaden Bog na żadnym sądzie ostatecznym} nie rozliczy go za występki i że odpowiada tylko przed samym sobą.
Zgodzisz się ze mną? I dalej uważasz, że Bóg jest jak balast? Czy może jak miękki kark?



wiesz co jest ułomne? Że starasz mi się narzucić swój punkt widzenia podając argumenty pseudo historyczne, cytaty sygnowane nobliwymi nazwiskami, ale tak naprawdę w tym wszystkim jest "Ciebie" tyle co "Boga" w "dowodach empirycznych".

sam nie wierzysz w Boga tylko 'wiesz' o jego istnieniu, a później zaczynasz nazywać osoby 'niewierzące' ułomnymi. Jak to jest?


co do łaskotek, właśnie o tym mówiłam pisząc o mocnym kręgosłupie moralnym ateistów i wątpliwej moralności osób wierzących. Nie widzę innego wytłumaczenia tych bądź co bądź, pedofillskich zapędów.

[ Dodano: 2008-03-04, 14:32 ]
uznałam, że nie ma sensu rozmawiać o indywidualnych poglądach bo mamy dwa przeciwne światopoglądy co uniemożliwia dojście do jakiego kolwiek konsensusu.

przejdźmy więc na grunt neutralny, bo tylko na takim upatruję dojście w tej dyskusji do czegokolwiek.


skoro jesteś taki oczytany to pewnie i Biblie masz w małym palcu.
Proszę, znajdź mi choć jeden cytat w Słowie Bożym w którym Bog wypowiada się o osobach niewierzących jako o osobach ułomnych.

Jeśli znajdziesz, chylę czoło.
Jeśli nie, to powiem tak:
trochę pokory, jeśli wierzysz w Boga, wierzysz też, że człowiek jest jego tworem. Na jego podobieństo. Jeśli uważasz 2giego człowieka za ułomnego bo nie doświadczył ŁASKI {tak, wiara jest łaską} to tym samym obracasz się przeciw Bogu i tak naprawdę nie godzisz tym słowem personalnie we mnie ale w Boga.

żeby się nie okazało tak, że ja Ci pomacham z bram niebiańskich kiedy będziesz spadał w piekielne czeluści za swoją pychę i uważanie się osobą bardziej kompetentną od Wielkiego Stwórcy żeby mówić kto jest a kto nie jest ułomny. Tak sobie myślę, że nie Tobie oceniać jego twory, czyż nie?


czekam więc na cytat ;)

„Dream”: co do łaskotek, właśnie o tym mówiłam pisząc o mocnym kręgosłupie moralnym ateistów i wątpliwej moralności osób wierzących. Nie widzę innego wytłumaczenia tych bądź co bądź, pedofillskich zapędów.

„Erryk”: Oj sorki! Jeszcze raz sorki podwójnie! Nie wiedziałem, że masz mniej niż 15 lat. Ale za to teraz mogę Ci pogratulować intelekciku i błyskotliwości. Nie wiem, co masz zamiar studiować, ale bez żadnej ironii widzę Cię jako stypendystkę solidnej uczelni europejskiej. Moja 19-letnia sąsiadka nie dorasta Ci do pięt, ale właśnie wybiera się do Grtenoble... (Wystarczy, bo uznasz to za czcze pochlebstwa. ) (Nota bene: do niedawna Polska słynęła z dobrych uczelni o profilu humanistycznym, ale obecnie dzieją się tam niedobre rzeczy – jak wszędzie. W technicznych jest jeszcze gorzej – tam dyplomy sprzedaje się na pęczki.)

[ Dodano: 2008-03-04, 14:32 ]
”Dream”: uznałam, że nie ma sensu rozmawiać o indywidualnych poglądach bo mamy dwa przeciwne światopoglądy co uniemożliwia dojście do jakiego kolwiek konsensusu. Przejdźmy więc na grunt neutralny, bo tylko na takim upatruję dojście w tej dyskusji do czegokolwiek.

„Erryk”: Tak ładnie i neutralnie zaproponowałaś mi rozejm, że przystaję na to bez żadnego szemrania.

”Dream”: skoro jesteś taki oczytany to pewnie i Biblie masz w małym palcu.
Proszę, znajdź mi choć jeden cytat w Słowie Bożym w którym Bog wypowiada się o osobach niewierzących jako o osobach ułomnych.

„Erryk”: OK! Masz Biblię, żeby sprawdzić? Jeśli masz, to poczytaj „Księgę Powtórzonego Prawa” od rozdziału 7. Jest tam jak na przysłowiowo wołowej skórze napisane, że ludzi nie wierzących w Pana – JHWH (Jahwe, Jehowa) trzeba wytępić od starca i kobiety do ostatniego niemowlęcia... Że trzeba zniszczyć groby i świątynie takich ludzi... Ż trzeba w pierwszym rzędzie wytępić ich władców... Że eksterminacji (ludobójstwa) trzeba dokonywać stopniowo i systematycznie, aby się dzikie zwierzęta nie rozpanoszyły na spustoszonych terenach... Że jakakolwiek litość jest zabroniona... I tak dalej na wielu stronach. Bóg starożytnych Izraelitów nie był drobiazgowy: innowierców i ewentualnych ateistów nie naszywał „ułomnymi”, bo postrzegał ich jako TRUPY – egzekucja z ręki „Narodu Wybranego” miała być tylko formalnością...

„Dream”: Jeśli znajdziesz, chylę czoło.
Jeśli nie, to powiem tak:
trochę pokory, jeśli wierzysz w Boga, wierzysz też, że człowiek jest jego tworem. Na jego podobieństo. Jeśli uważasz 2giego człowieka za ułomnego bo nie doświadczył ŁASKI {tak, wiara jest łaską} to tym samym obracasz się przeciw Bogu i tak naprawdę nie godzisz tym słowem personalnie we mnie ale w Boga.

„Erryk”: Nie masz obowiązku i nie możesz przede mną „chylić czoła”! W uczciwej dyskusji może wygrać tylko PRAWDA. A prawda jest taka, że Stary Testament nie zawiera w sobie ani cienia tolerancji dla ludzi o INNYCH PRZEKONANIACH. (Był tylko bezwzględny aksjomat: „Albo wiara w Boga Izrelitów, albo śmierć wraz z rodziną do ostatniego niemowlęcia”.) Jeszua z Nazaretu próbował to zmienić – ale było na to o dwa tysiąclecia za wcześnie.)

”Dream”: żeby się nie okazało tak, że ja Ci pomacham z bram niebiańskich kiedy będziesz spadał w piekielne czeluści za swoją pychę i uważanie się osobą bardziej kompetentną od Wielkiego Stwórcy żeby mówić kto jest a kto nie jest ułomny. Tak sobie myślę, że nie Tobie oceniać jego twory, czyż nie?

„Erryk”: Wystrzeliłaś we mnie okazałą *demagogijką* - ale przyjmuję to jako dobrą monetę: a może dlatego że jesteś młodziutka małolata, postanowiłem Cię usłuchać i poprawić się. - bo dla mnie dialog pokoleń, to nie pusty frazes. Od dziś ateistów nie będę nazywał ludźmi „ułomnymi” – tylko zbyt lekkomyślnymi i niefrasobliwymi. (Jedna tylko siła jest w stanie przeciwstawić się islamskiej ekspansji: religia bardziej nowoczesna, spójna i LUDZKA.)

”Dream”: czekam więc na cytat ;)

„Erryk”: musiałbym takim cytatami zapełnić kilkanaście stron A4. Bo nowotestamentowa „Księga Apokalipsy” także budzi grozę i także nie daje żadnych szans ludziom o INNYCH PRZEKONANIACH – poczytaj i pomyśl co jest lepsze: przysłowiowe „chowanie głowy w piasek po strusiemu” – czy jakaś przeciwwaga?

PS: skoro już rezygnowałem z „pedofilii” – to chętnie bym Ci przysłał jakieś zdjęcie (żebyś ewentualnie mogła ocenić: mógłbym być „ojcem” czy „dziadkiem”? ) Foto rewanż nie jest konieczny – to facet ma być w pierwszym rzędzie szarmancki. Kobieta ma prawo zachować rezerwę i być nieco bardziej tajemnicza.

wystarczy, że mam mniej niż 16 ;)


ponoć każdy ateista ma, mam i ja. {jak mambę}


masz rację, tyle tylko, że tak:
rodział 7 traktuje o innych ludach i innych Bogach, nie zaś osobach/ ludach niewierzących.
rozdział 8:
"Uznaj więc, że Pan Bóg twoj, jest Bogiem, Bogiem wiernym, zachowującym przymierze i miłość do tysięcznego pokolenia względem tych, którzy Go miłują i strzegą Jego praw, lecz który odpłaca każdemu z nienawidzących Go, niszcząc go. Nie pozostawia bezkarnie tego, kto Go nienawidzi, odpłacając jemu samemu'
tu refleksja, czy ateista, człowiek niewierzący w istnienie Boga może go ejdnocześnie nienawidzić? Coś mi się niewydaje. I kolejna, czy osoba 'ułomna' wzbudza agresję czy politowanie? Myślę, że politowanie, moim zdaniem ten tekst nie traktuje w żadnym wypadku o 'ułomności ateistów'. gdyby było tak, że ateista jest ułomny i Bóg kazałby go za to właśnie zabić i mścił się to czy później ten sam Bóg pod postacią SYNA dokonywałby uzdrowień na ludziach 'ułomnych' czy też w imię OJCA zabijał i mścił się? amen.
aha, i czy byłby 'zbłąkane owce'? Bo wg tego co piszesz, to powinny być dawno wymordowane ;)

z innymi tekstami nie polemizuję, bo nie nawiązują do osób niewierzących lecz wierzących w innego Boga - a Ty postrzegasz tylko ateizm jako ułomność, a nie wiarę w innego Boga, więc nie muszę odpierać zarzutów. ;)


w żadnym wypadku nie jestem lekkomyślna i niefrasobliwa. znów dodajesz epitety tam gdzie ich być nie powinno. a może poraz kolejny zadowalasz się półprawdami?
Było, nie było, jako ateistka silniej stąpam po ziemi bo gdyby okazało się, że nagle mi ona uciekła to już nie mogłabym liczyć na 2gą szansę w niebie, to raczej lekkomyślności i niefrasobliwości nie sprzyja - świadomość, że ma się jedną tylko szansę. prawda?



chęci, chęciami, co Cię więc powstrzymuje?