Strrrrrraszna jesteś, ale spróbuję się wyrobić:
„Dream”: * czemu nazywasz coś ułomnością? Próbujesz kogoś obrazić używając słowa o pejoratywnym zabarwieniu? Nie uważam tego za ułomność. Ty wierzysz, że spectrum barw które widzisz możesz widzieć dzięki bogu który stworzył tak a nie inaczej Twoje receptory. Ja uważam, że te same receptory stworzyła natura, ewolucja, biologia. Czy uważasz, że siły nadprzyrodzone, boskie są w jakimś sensie lepsze od naturalnych? Czy uważasz, że Twój punkt siedzenia i widzenia jest lepszy od mojego tylko dlatego, że jest inny? Czy zatem możesz mówić tu o jakiej kolwiek ułomności? Oczywiście, z tym postrzeganiem barw to także pewna metafora, nie uważam żeby mój materialistyczny świat był uboższy od Twojego idealistycznego. Twój świat jest tak naprawdę taki sam jak mój, ale jak to już filozofowie stwierdzili, nie ma jednej uniwersalnej prawdy. Ty postrzegasz świat jako dzielo Boga, ja jako natury. ale przecież i tak żyjemy w tym samym świecie. Czemu więc tak ostre słowa o ułomności?
„Erryk”: „To nie „ostre słowa” – tylko stwierdzenie faktów. To nie „pejoratywizm” tylko REALIZM. (Przez długie lata kochałem kobietę z II grupą, teraz ma I i jestem jej oddanym przyjacielem. Traktuję ją po prostu NORMALNIE – ale nikomu nie życzyłbym takiego stanu zdrowia. Po co mam fałszować rzeczywistość? Dlaczego mam uważać, że brak religijności jest mniej poważnym uszczerbkiem dla ludzkiego jestestwa, niż niesprawne nogi?)
„Dream”: tak, moja babcia przezyła smierc kliniczną i jest osobą głęboko wierzącą, ma masę książek na ten temat. Z tego samego empiryzmu wynika, że osoby które nie mają pojęcia o kulturze europejsko - chrześcijanskiej {np. prymitywne ludy afryki} podczas śmierci klinicznej nie widzą nic lub widzą różne symbole związane ze swoimi wierzeniami. Ogólnie uważam, że wizja życia pozagrobowego której doświadczają ludzie podczas śmierci klinicznej to ostatnie tchnienie naszego umyslu, dlatego jest tak ściśle zalezne od tego w jakiej kulturze się wychowało. Gdyby Bóg był, wszyszyscy widzieliby Jezuska, czyż nie? A jednak, nie ma jednej prawdy.
„Erryk”: Bodajże Charles Aznavour podczas swojej dość krótkiej „wędrówki poza ciałem” (w czasie reanimacji po ciężkim wypadku samochodowym) zobaczył zaszokowanych członków rodziny, mieszkających dwadzieścia kilometrów dalej (oglądali relację wypadku w telewizji.) Gdy zaczął wracać do zdrowia, byli zaszokowani po raz drugi – gdy zrelacjonował ich zachowanie i słowa zaraz po wypadku.
Nikt nie widzi tego samego, bo każdy jest inaczej uwrażliwiony i ma inne nastawienie uczuciowe. Jeden widzi Jezusa, inny Buddę – Świetlista Istota może też być całkowicie poza schematami religijnymi. „Drugi byt” jest INFORMATYCZNĄ I ENERGETYCZNĄ kontynuacją tego pierwszego. „Niebo” Eskimosa, Indianina, amerykańskiego biznesmena , czy nadwiślańskiego pijaczka – to całkiem inne rewiry. I to wcale nie wiekuiste – tylko będące etapem przejściowym do jakiejś finalnej „Nirwany”. (Robert Monroe, wędrując po tych rejonach w stanie elektrycznie stymulowanego „hemi-sincu” – postanowił odwiedzić swojego zmarłego przyjaciela-fizyka. Znalazł wspaniale urządzone laboratorium na brzegu morza, ale przyjaciel już wybył – zapewne celem ostatecznego zjednoczenia z Absolutem czy inaczej zwanym Holomovementem.)
„Dream”: I tu kolejna refleksja, po co szukać naukowych dowodów na coś w co się po prostu wierzy?
Po co przytaczasz jakies naukowe badania mające potwierdzić idee? Idei nie da się udowodnić, w idee można wierzyć bo świat doczesny jest tylko jej odbiciem {Platon}. A może nie do końca jesteś przekonany w to co wierzysz skoro musisz podpierać się pseudonaukowymi dowodami? generalnie jest tak, że albo się coś wie albo się w coś wierzy. Nie można wierzyć w coś co się wie. A jeśli na coś są naukowe dowody to znaczy, że coś się wie a jest to równoznaczne z niewiarą i jest niestety grzechem. Generalnie sama tego nie wiedziałam, bo pamiętam z religii, że pani uczyła nas trzech dowodów na istnienie Boga więc nie przyszłoby mi do głowy, że udowadnianie jego istnienia może być grzechem, dopiero kolega teolog mnie w tym uświadomił. I w sumie jakaś w tym logika jest.
„Erryk”: Na sloganie „błogosławieni ci którzy nie widzieli, a uwierzyli” – zbudowano tyle nadużyć, że jest on automatycznie unieważniony przez Historię. Podobnie straciło sens pojęcie „grzechu” stworzone w epoce szukania diabłów na główce szpilki. Dziś teolodzy nie mogą spać z całkiem innych powodów: pojawiają się bowiem nie „naukowe” – tylko EMPIRYCZNE dowody całkiem innego rodzaju. „Cze wasza Gospa mogłaby mnie dotknąć?” – pyta sceptyczna dziennikarka Mirjanę. W czasie Mszy czuje na ramieniu chłodny dreszcz i mrowienie. Mirjana budzi się z transu i pyta: „Czuła Pani? Gospa dotknęła pani ramienia”. Po tej relacji rubaszny dziennikarz niemiecki pyta przekornie: „ A ja Gospę mogę dotknąć?” Mirjana obiecuje, że zapyta. W czasie transu Mirjany Niemiec czuje przy sobie obecność niewidzialnej istoty. Zaczyna macać – stwierdza, że jest to na pewno kobieta, ale... w reakcji na śmielsze „obmacywanki” – jej suknia stawia opór jak blacha.
(To tylko dwa ciekawsze przypadki. Swoje – drastyczniejsze – doświadczenia na razie pomijam.)
„Dream”: znów udowadniasz mi coś czego nie da się udowodnić. psujesz tym całe, obiektywne piękno 'wiary' ;) czemu mi to robisz?
paznokcie też rosną po śmierci, i włosy.. myślisz, że mają duszę, własne ja i świadomosć?
A na poważnie, to jak można wykazać aktywność "duszy" która jest niematerialna, nienamacalna etc itp itd? ;) To się kłóci nawet z oficjalną doktryną kościoła.
Erryk”; Nie „psuję” Ci wiary. O tych różnych „piętrach” psychiki napisałem po przeczytaniu osobistej autobiografii C,G, Junga – który ostro zapuścił się w rewiry mistyczne. a nawet rozmawiał z postaciami biblijnymi i mitologicznymi. Za życia opublikował swoją „Psychologię Głębi” (Podświadomość, Ja Świadome, Wyższe Ja itd.) Wyraził też ostrożnie pogląd, że człowiek ma narzędzia psychiczne do wczuwania się w Podświadomość Zbiorową. Musiał zachować dystans w trosce o swoją... katedrę i reputację, którą straciłby, pisząc i mówiąc za wiele.
A aktualna Doktryna Kościoła jest tak samo zmurszała jak inne, archaiczne koncepcje teokratyczne.
„Dream”: widzisz, znów myślisz dość płytko. Czytalam sporo o buddyźmie. Oczywiście, nie zagłębiałam się w sprawy dogmatów, doktryn, nauk różnych współczesnych guru, ale po pierwsze to na 'złą karme' sam musisz sobie zapracować więc wcale nie ma tu egoizmu ;) jesteś zły dla innych - inni są źli dla Ciebie, proste, logiczne. Po 2gie, później wstawię cytaty różnych mnichów Buddyjskich, bo teraz wychodzę. Ździwiłbyś się jaka to altruistyczna i pogodna religia. Widzisz, Ty popełnisz grzech, wyspowiadasz się w niedziele i po sprawie, a karma to coś moim zdaniem o wiele głębszego. ;)
„Erryk”: Twoje argumenty w obronie buddyzmu są fair i nic im nie mam do zarzucenia. Być może w tym wypadku „cenzurkę” wystawiasz nie mnie – tylko różnym amatorom egzotycznych nowinek, którzy rzecz wypaczyli i spłycili do cna. Zresztą ambasador Indii (człek o wyjątkowej erudycji religijnej) – ostrzegał, że niedobrze jest sprowadzać sobie nowinki wykorzenione z tradycji, w których wyrosły. Po drugie i poważne: uważam buddyzm za JEDYNĄ religię prawdziwie pacyfistyczną. Mogę czuć się zrehabilitowany?
„Dream”: oj, fakty empiryczne i wiara? ;) znowu mi to robisz! ;) przykro mi ale niestety jesteś jednym z tych 'wierzących' którzy budzą we mnie okropną antypatię i to właśnie potwierdzanie ideii 'faktami empirycznymi' jest jak wmawianie, że ziemia jest płaska.
„Erryk”: Trudno! Nigdy nie próbowałem być „sympatyczny” za wszelką cenę. Jeśli uznamy, że wiara musi być ślepa i naiwna (!) – to automatycznie dajemy pole do popisu najbardziej cynicznym hochsztaplerom. (Możliwe że mam osobliwego „pecha” – że co krok spotykam EMPIRYCZNE paragnomeny – które na bieżąco formują moją nieszablonową religijność.)
„Dream”: Ja nie mam wielu znajomych, ateistów, ale mam wielu znajomych katolików. Nigdy nie 'spieprzam' od rozmowy z nimi, ani oni nic mi nie potrafią udowadniać. Rozmawiamy z czystej ciekawości i tego, że nasze pojmowanie świata jest dość inne, widzisz, może gdybyś nie sypał 'faktów empirycznych' które każdego ateistę najpewniej śmieszą i raczej nie ma sensu z nimi polemizować
„Erryk”: Mhmmmm... Mnie autentycznie śmieszą dwie rzeczy w zachowaniu ateistów, którzy czasem stają się naocznymi świadkami różnych, dziwnych rzeczy: żenująco dziecinne próby „marksistowskiego” tłumaczenia tych zjawisk, oraz organiczny (wręcz „zoologiczny”) wstręt do prób systematycznego obserwowania i badania różnych fenomenów. (Wyjątkiem jest angielskie Towarzystwo Badań Fizycznych.) Trzecim wzorem zachowań ateistycznych jest wybiórcza demagogia: Gdy przyłapią kogoś na oszustwie – to są gotowi trąbić w koło, wszem i wobec. Gdy są zapraszani do weryfikacji – przysłowiowo „plują dalej niż widzą”. Jak potężna jest materialistyczna ciemnota? Dwaj wybitni astrofizycy, Kozyriew i Szypow, stracili katedry (!) tylko dlatego, że ośmielili się postawić hipotezę, że istnieją procesy szybsze niż światło i tak zwane *pole torsyjne*. Sytuacja dziwnie się pokomplikowała: Średniowieczni akademicy tępili teorię Kopernika i niszczyli Galileusza – dzisiejsi tę[pią tych, którzy mają czelność widzieć coś więcej niż materia...
„Dream”: i nie traktowałbyś rozmowy nt wiary jako pola bitwy w której wygraną jest przeciągnięcie wroga na swoją stronę to może i by rozmawiali z Tobą dłużej ;) ja np. często jestem zagadywana o kwestie religijne bo to ostatnio chyba dość szeroki i często poruszany temat i jakoś nikogo nie przekonuję do ateizmu. wręcz uważam, że wiara jest czymś pięknym. ale WIARA, przez duże "W" - zawierzenie, przeświadczenie płynące z duszy, że jest tak a nie inaczej a nie podpieranie się jakimiś śmiesznymi pseudo-faktami. Muszę przyznać, że pod tym względem, miałam w dużej mierze szczęście do osób wierzących... tzn, że nie napotkałam na wielu "Niewiernych Tomaszy" - udowadnianie istnienia Boga drogą 'empiryczną' jest właśnie wkładaniem palca między żebro J.- sam widzisz, ze nie ma nic wspólnego z WIARĄ.
„Erryk”: To my toczymy bitwęęęę??? Jan Paweł II powiedział, że „nadszedł najwyższy czas, żeby zakopać przepaść między Wiarą a Nauką”. Uznałem to za jeden z Jego bardzo nielicznych postulatów możliwych do zrealizowania – a tu takie zarzuty? Aaaaale się porobiło na tym Świecie...
„Dream”: myslalam, że raczej jest odwrotnie, wy nawet nie próbujecie zrozumieć genezy ani ciągu przyczynowo skutkowego danych zjawisk bo po prostu dzieją się bo Bog tak chciał, za to materialisci wierzą, że nic nie dzieje się z niczego i 'nic w przyrodzie nie ginie' - więc szukają, obchodzą, dochodzą, dedukują i analizują. ;)
„Erryk”: Użyłaś sformułowania „Wy” i nie wiem, co to miało znaczyć: „Wy męczyźni?” – może „Wy materialisci?” Dla wyjaśnienia: osobiście uważam się za *gnostyka empirycznego* i jestem tak skrajnym indywidualistą, że na razie nie spotkałem żadnego „kumpla”. Liczby mnogiej użyłaś więc mocno na wyrost...
„Dream”: nie wiem po co dodajesz epitet do religii 'ciemniacka' bo nikt takowego nie uzył ani nawet nie zarzuca, że religia takowa jest. Czyżbyś odpierał zarzuty które jeszcze nie zostały postawione? ;) Co do pytania, uważam, że to nie leży w rękach Boga a w ludzkiej mentalności. Warto też zauwazyc ze Ateny, miasto wielu Bogów, było kolebką demokracji. Teraz politeizm jest czymś wręcz pogańskim i zacofanym. Ogólnie, nie wiem po co udowadniasz, że coś jest lepsze od czegoś, bo już Ci wykazałam, że jest takie samo jeśli o wartość chodzi, tylko prawdy i punkt widzenia są inne. ;)
„Erryk”: Mój nick wynika między innymi z faktu, że do wszystkich dziedzin dopisuję *erraty* - do swoich poglądów także, jeśli to jest konieczne. A więc zmieniam delikatne określenie „ciemniacka” – na: *barbarzyńska, okrutna, obskurancka, nieludzka* - jest lepiej? (Bo trafniej na pewno.) Potwierdzam też, że jest lepsza nawet taka – bo libertynizm prowadzi do bestialstwa całkiem chaotycznego i społecznie autodestruktywnego. Zacytuję jeszcze słowa zakonnicy – siostry Elviry z Medziugorie: „To źli ludzie stworzyli złego Boga, który karze Potopem, czyha na człowieka, zsyła na niego plagi i straszy Końcem Świata. Zaufajcie Jezusowi, który jest Miłością.” Oczywiście – Postęp polega na humanizacji wszystkich dziedzin. Mord religijnie zrytualizowany jest lepszy, niż dzikie bestialstwo – ale lepszy od bestialstwa religijnego jest RELIGIJNY HUMANIZM. Jezus próbował to wytłumaczyć, ale Mu się to nie udało. Jak będzie dziś?
„Dream”: Aha, jeśli już dowodzisz wyższości systemów zbudowanych na religii to czemu nie bierzesz pod uwagę ludzi prymitywnych, daleko przed starożytnością, wierzących w matkę-ziemię jako Boga?
„Erryk”: Najprawdopodobniej przez wiele tysięcy lat „Bogini-Matka-Życia” była centralną postacią wszystkich kultów. Bardzo piękny i ewolucyjnie trafny (!) jest stary mit Aborygenów: „Najpierw Wielka Kobieta wyszła z morza i wydała ze swojego łona wszystko co żywe”.
A teraz popełnię świadomą „herezję”: zdrowy, wrażliwy i nieotępiony człowiek czuję Sacrum całym sobą, wszędzie i zawsze – w sobie ma ład, harmonię, uczciwość, poczucie sprawiedliwości, miłość, odwagę, współczucie i wszystko co LUDZKIE. W sobie czuje współobecność Świetlistej Istoty. Wiara w demony, uleganie im, składanie ofiar, zabijanie w ich imieniu innych ludzi – to przejaw jakiejś psychicznej degeneracji i upadku. („Wielki Duch” Indian jest mądry i bliski. Indianie nigdy nie potrafili zrozumieć, dlaczego trzeba się modlić w kościele – skoro On jest wszędzie? Koresponduje to ze słowami Jezusa: „Tylko poganie i obłudnicy modlą się głośno i na pokaz. Jeśli ty chcesz porozmawiać z Ojcem, zamknij się w swojej izdebce...”)
„Dream”: nie wiem po co dodajesz epitet do religii 'ciemniacka' bo nikt takowego nie uzył ani nawet nie zarzuca, że religia takowa jest.
"Erryk": już poprawiłem w jednym miejscu na *barbarzyńska, okrutna, nieludzka... etc* i użyłem teych określeń w kontekście historycznym.
"Dream": Czyżbyś odpierał zarzuty które jeszcze nie zostały postawione? ;) Co do pytania, uważam, że to nie leży w rękach Boga a w ludzkiej mentalności. Warto też zauwazyc ze Ateny, miasto wielu Bogów, było kolebką demokracji. Teraz politeizm jest czymś wręcz pogańskim i zacofanym. Ogólnie, nie wiem po co udowadniasz, że coś jest lepsze od czegoś, bo już Ci wykazałam, że jest takie samo jeśli o wartość chodzi, tylko prawdy i punkt widzenia są inne. ;) Aha, jeśli już dowodzisz wyższości systemów zbudowanych na religii to czemu nie bierzesz pod uwagę ludzi prymitywnych, daleko przed starożytnością, wierzących w matkę-ziemię jako Boga?
„Erryk”: Jakieś tam wyjątki potrafią się wyrobić. Ja tylko napisałem, że ateistyczny lub nadmiernie liberalny *system kulturowy i społeczny* się spruje. Jeden człowiek może kierować się prywatnym woluntaryzmem i jakoś żyć – gdy spróbują tak wszyscy, niepostrzegalnie postąpi destrukcja. To przykre – ale widuję symptomy w otoczeniu bardzo mi bliskim: Gdy *wierzący* człowiek jest sam – to pomedytuje, pomodli się w myślach. wejrzy bez lęku w przeszłość i przyszłość, zastanowi się nad swoim postępowaniem. Natomiast „religijny negatywista” musi swoje refleksje egzystencjalne po prostu zagłuszyć, znieczulić i wmówić sobie, że „przemijanie nie istnieje i będzie fajnie bez końca” – czy mu się to uda?
„Dream”: czemu wrzucasz tu nihilizm? ateizm to coś zupełnie innego. Ateista nie ugasi swoich wewnętrznych wyrzutow sumienia spowiadając się i wiedząc, że już mu jest odpuszczone. On sam będzie musiał się uporać z występkami, nikt mu nie da rozgrzeszenia, nikt mu nie wybaczy jeśli uprzednio sam tego nie zrobi - to dość trudne, i choćby ten kręgosłup moralny trzyma ateistę w pionie by nie stał się kimś takim o kim piszesz. Są zwyrodnienia, fakt, choćby Stalin, racja. Ależ ilu zwyrodnialców to katolicy? Myślę, że dużo więcej sadystycznych morderców to ludzie wierzący niż ateiści - nawet jeśli przeliczać to stosunkowo - bo wiadomo, ateistów jest mniej. A jeszcze biorąc pod uwagę mordy na tle religijnym.. których nawet nie trzeba daleko szukać w historii własnej religii - tym bardziej wstydziłabym się na Twoim miejscu wysnuć tak pochopny wniosek.
„Erryk” : Ze spowiedzią. dajmy sobie spokój. To wymysł wprowadzony w czasach Reformacji dla potrzeb inkwizycyjnych. Ateizm jest stary ja cywilizacja (już wiele razy inteligentni (!?) ludzie próbowali sobie popuścić i odpuścić – ale nigdy się to nie udało i nie uda... Aha! Chyba trakcie naszej „rzeźnickiej” debaty zaczynam zdawać sobie sprawę, że rzymskie przysłowie „Gustibus non diskutibus” dotyczy także religii! (Na tym można by skończyć, ale uczciwość i przyzwoitość wymaga, aby jednak odpowiedzieć do końca na wszystkie Twoje kwestie.)
„Dream”: może lepiej przyjąć postawę Pascala {i jego słynnego zakładu} - ale ja osobiście uważam to za asekuranctwo. I nie wiem czy miałabym błogą minę wiedząc, że będę żyć wiecznie.. i to jeszcze w dewotycznym i bezgrzesznym niebie. wielce nudna perspektywa.
„Erryk”: TAM nie ma żadnej „dewocji” – tylko swoiste „dopalenie” całego potencjału świadomości – rozładowanie wszystkich niezaspokojonych aspiracji, jakie by one nie były. Dalej zapewne jest jakaś „Nirwana” – do której Robert Monroe nie doszedł.
„Dream”: jakie to są uczciwe pytania? Bo ja wiele pytań zadawanych przez osoby wierzące(!) które chcą wprowadzić księdza w zmieszanie uważam za przejaw czystego infantylizmu i płytkiego myślenia,
„Erryk”: Infantylizm? Ja mam jedno, uniwersalne pytanie: „Dlaczego we wszystkich wielkich religiach ludzie starają się żyć w zgodzie z przykazaniami swoich Proroków, a chrześcijanie wszystkie Nauki Jezusa skrajnie wynaturzyli i odwrócili o 180 stopni?” Parę razy zacytowałem noblistę Maurycego Maettrlincka: „Jest coś zastanawiającego w fakcie, że indywidualne doświadczenie mistyczne człowieka oświeca, czyni go dojrzalszym, silniejszym, szlachetniejszym, natomiast ujęte w dogmat, doktrynę i system, staje się podstawą najgorszych wynaturzeń i nadużyć.”
„Dream” np. kultowe już (pytanie) "jak to możliwe, że Maryja była dziewicą a powiła Jezusa?" - nie czuję i nigdy nie czułam potrzeby zadawania takich i temu podobnych pytań ;) Więc jakie to są te uczciwe?
niestety, on tak się mnie boi, że nie dane mi jest ich stawianie.
„Erryk”: Biologicznym ojcem Jezusa był Julius Tiberius Abdes Pantera – vel: Abdeos Panterios – Grek służący w rzymskich Legionach. Jeszua poczęty został w trakcie popularnych figli seksualnych, polegających na niepełnym stosunku. (Członek jest przyciśnięty do brzucha leżącego mężczyzny, a kobieta siedzi na nim oklep.) Jest to metoda na 99 procent bezpieczna, ale czasem zdarza się chwila tej jednoprocentowej nieuwagi i jest najsłynniejsza „wpadka” w dziejach cywilizacji...
Jestem „bluźniercą”??? Sam tak myślałem i szukałem odpowiedzi w pielgrzymkach. Najpierw do Medziugorie, potem do Fatimy. Modliłem się o wyprowadzenie mnie z błędu, jeśli w takowym się znalazłem. W odpowiedzi były tylko potwierdzenia, potwierdzenia, potwierdzenia... (Czyli cała seria osobliwych wydarzeń – jakby mi „Pani Niebios” przypominała: „Przekaż to ludziom! W czasach dzisiejszego kryzysu moralnego jest to bardzo ważne!”)
To ciekawe: Nie czułaś potrzeby postawienia tego pytania – a jednak postawiłaś! Ja nie pytany, nie miałem Ci zamiaru pisać o takich drastycznościach. Ale skoro już napisałaś „A” – ja mogłem tylko dodać „B”...
Po co ja tyle napisałem? Dasz mi za to jakiś prywatny „doktorat”???
Na koniec ciekawostka: O Abdeosie Panteriosie powiedziałem pewnej dosć fanatycznej dewotce. Początkowo była oburzona, powiedziała, że mam przez tysień błagać Najświętszą Panienkę o wybaczenie - ale po miesiącu przysłała mi kartkę z serdecznymi pzdrowieniami...
